Vaše knížka se jmenuje Feministkou snadno a rychle. Došlo mi, že jsem se stala feministkou spíš ztěžka a pomalu. Jak jste to měly vy? Jaké zásadní milníky jste na té „cestě“ měly?
Lucie Jarkovská: U mě to taky nebylo hned. Na gymnáziu jsme měli češtinářku, která asi byla feministka, i když to tak před námi neříkala, ale když zadávala ročníkové práce, jedno z témat třeba bylo: spisovatelky Východočeského kraje. Šklebili jsme se, proč bychom něco takového měli dělat, co na tom je jako zajímavého. Došlo mi to až později… Když jsem si na vysoké školy vybírala z nabídky kurzů, byly tam i kurzy genderové. Tehdy jsem ani nevěděla, co gender je, ale tehdejší přítel mi říkal: „To si zapiš, to tě bude bavit.“ A měl pravdu. A pak už to šlo samospádem.
Vida. Dobrý odhad přítele. A vy, Kateřino?
Kateřina Lišková: V 90. letech jsem byla angažovaná v různých sociálních hnutích kolem životního prostředí, sociálních práv a podobně. Na všechna témata byli všichni kolem velice citliví, ale jak došlo na ženy, začali se stavět na zadní. Nedávalo mi to smysl. Pak jsme si s jednou kolegyní řekly, že my jsme teda feministky. Sice jsme přesně nevěděly, co tím myslíme, ale cítily jsme, že na tom něco může být. A tak jsem se začala pídit po feministické literatuře. Jezdila jsem do Bratislavy, kde vydávali Aspekt, první velký feministický časopis, který se věnoval literatuře i teorii, a já jsem pro ně začala dělat redakci českých textů. A pak už to šlo ráz naráz. Čím víc jsem četla, tím víc mi bylo jasné, že jsem feministka.
Nikdy žádné pochyby nebo propady?
Lucie: Spíš jsem k některým tématům musela dozrát. Třeba některé texty o jazyku mi připadaly strašně radikální, zdálo se mi, že už přehání. Tehdy jsem si řekla: „Zajímavý, ale je to trochu navíc.“ Dnes už mi to „navíc“ nepřipadá.
Kateřina: Mě spíš vždycky překvapoval odpor k těm tématům u lidí z mého okolí, dneska zejména mezi sociálními vědci a vědkyněmi. Mezi mnohými je hluboké nepochopení a odpor: „Fuj! Tohle já nejsem, s tím na mě nechoďte.“ A taky mě fascinuje, že se v Česku přístup k gender tématům nezlepšuje. „Za pár let to bude lepší.“ A ono nic. Dokonce je to někdy horší a vyhrocenější. Což je bolestný.
Znáte nějakou ženu, která se hlásila k feminismu, ale pak se od něj z nějakých pohnutek odklonila?
Lucie: Jedna moje kamarádka měla takovou „vlnku“. Vdala se a s mužem měli děti. Její manžel ještě studoval, měli opravdu málo peněz. Manžel jí ale řekl, že se na péči o děti podílet nemůže, protože musí dostudovat. Ji to štvalo, byla aktivní ve feministických skupinách, chtěla změnit i ten přístup, že „muž se nestará“. Jenže potom manžel dostudoval, získal dobrou práci a zabezpečil ji i rodinu. Pak mi říkala: „Chápu, co feminismus říká, ale mně to nepřineslo klid.“ Řekla si, že s tím nebude bojovat, péče o rodinu holt bude na ní. Ale on si do roka našel mladou studentku a rozvedl se. A kamarádka byla zpátky u feminismu. Každopádně mi teď připadá šťastná, vyrovnaná. Má už velké děti, víc svobody. Dovedlo ji to zpátky k feminismu, i když říká, že žádná ideologie sama o sobě člověku nic nevyřeší, člověk musí i sám dozrát, získat náhled.
Ale asi může pomoct se zorientovat, ne?
Kateřina: Ideologie sama nic nevyřeší, ale dá člověku pojmosloví, a hlavně vědomí, že na některé věci má právo. Slovo ideologie má špatný zvuk, jako by šlo nějaké odtažité věci, které nemají s realitou nic společného. Ale když budeme mluvit o systému hodnot, které ve společnosti považujeme za dobré nebo špatné, tak se ukáže, proč je takový systém potřeba: uvidíme, s čím je potřeba pohnout. Když si pak člověk pojmenuje priority, může je vidět i na svém životě, třeba že když chlap řekne: „Pracuju, neotravuj mě s dětma, neruš.“ Že to není legitimní. Právě téma placené a neplacené práce otvírá feminismus.
Lucie: Být součástí feministického „společenství“ mi dá taky dobrý pocit, že nejsem sama blázen, kdo to cítí jinak.
Kateřina: A že když se cítím zahlcená nebo nedoceněná kvůli péči o děti, o domácnost, že to není moje chyba. A že mám právo říct si o partnerův díl péče.
Vy navíc s gustem citujete výzkumy, ve kterých se ukazuje, že když se muž více podílí na péči o děti a domácnost, tak nejen že je pak spokojenější manželství, ale dokonce to snad vede i k uspokojivějšímu sexu.
Kateřina: Velké kvantativní výzkumy opakovaně ukazují, že rovné rozdělení rolí v domácnosti skutečně vede ke kvalitnějšímu partnerskému vztahu a kvalitnějšímu sexu. A je krásný, že u nás v Československu se o tom takto mluvilo už na začátku 60. let, předběhli jsme Američany o desítky let…
V čem spočívá ten princip větší podíl na domácnosti = lepší sex?
Kateřina: V té rovnosti v rámci páru. Ukazuje se, že lidi nakonec nechtějí hierachické uspořádání, kdy je muž na piedestalu a doma na nic nesáhne, zatímco žena dělá všechno. Lidem je obecně líp, když se na věcech podílejí rovným dílem, pak to vede k větší spokojenosti. A propisuje se to do sexu. Není pravděpodobné, že lidi spokojení ve vztahu, mají mizerný sex, a naopak.
Lucie: Myslím, že to souvisí taky s určitým typem komunikace. Když se to nastaví: Jsem pán domu, a takhle to bude, nesáhnu na nádobí, na prádlo, ostatní budou podřízení, tak komunikace v podstatě končí. Dobrý vztah, dobrý partnerství vyžaduje komunikaci a naslouchání.
Vaše kniha nabízí úderné odpovědi na dokola se opakující otázky a výkřiky. Například: To už nemůžu ženě podržet ani dveře, aniž bych dostal přes hubu?! Se souhlasem v sexu přichází konec flirtu a erotiky… Které klišé vás nejvíc startuje?
Lucie: Spíš je úmorná ta suma. A taky záleží, od koho to člověk slýchá. V diskusích na netu mě to nechává klidnou, ale když to slyším na akademické půdě, jsem smutná. A když to slyším od lidí, kteří rozhodují o našich životech, o tom, kam půjdou naše peníze, jsem i naštvaná.
Znám feministky, které jsou poměrně aktivní ve společenském prostoru a došly až k pocitům vyhoření. Jsou prostě unavené… Jak jste na tom vy?
Kateřina: Z feminismu unavená nejsem, z některých lidí jo. A hlavně z ne-jednání státu.
Lucie: U nás na Masarykově univerzitě se nedávno intenzivně řešilo téma sexuálního obtěžování a osobně jsem se z toho cítila hodně vyčerpaná. Byla jsem samozřejmě ráda, že se věci posouvají, ale zasáhlo mě to v emoční rovině, už jsem odmítala číst další rozhovor, poslouchat další podcast… Luisa Pukrábková, studentka, která iniciovala Ne/musíš to vydržet! na DAMU v dokumentu mluví ještě o jiném aspektu „vyčerpání“. Nejde totiž jen o útoky z venku, ale nátlak v rámci samotného aktivistického proudu: „Musíš do té debaty jít!“ Měla pocit ohromné zodpovědnosti, že když se nevyjádří, všechno bylo k ničemu. Ale zdravě si to vyhodnotila a trochu se stáhla.
Samy máte podpůrné prostředí kolem sebe? V práci, ve vztahu?
Kateřina: Já teda určitě. Chválím svůj heterosexuální vztah. Můj muž podporuje. Je to prima.
Lucie: Jsem spokojená na svém pracovišti, cítím respekt a uznání. Myslím, že instituce doceňuje moji expertizu, paní děkanka se se mnou radí, zajímá ji můj názor. To je dobrý pocit. (Rozhovor děláme na Zoomu, do záběru vleze Lucii syn, který je doma nemocný.) A na osobní rovině mám podporu svých synků. Samozřejmě jsem si původně představovala, že budu mít dvě holčičky, ze kterých vychovám silné feministicky naladěné ženy. Chlapečci mě překvapili! A zpětně si říkám, že chudák holčička by čelila mým předpřipraveným scénářům, zatímco s klukama je to otevřenější, autentické, nezatížené mými představami. A řeším s nima módu i feminismus.
Kateřino, jak…
Kateřina: Já děti nemám!
Zdráhala jsem se zeptat přímo.
Kateřina: Ale mně to nevadí. Myslím, že pořád docela málo zaznívá hlas nás žen, které se rozhodly děti nemít a jsou s tím úplně v pohodě. Navzdory všem stereotypům, jak budeme smutný a opuštěný, až budeme starý…
Kolik je starých lidí, kteří se cítí opuštění, i když měli dětí habaděj.
Kateřina: To je taky pravda. Nedávno se na mě obrátila jedna psychiatrička, co bych jí jako socioložka řekla na to, že se na klinice objevuje hodně žen, které jsou nešťastné, protože z mateřství se stal velký balvan. Myslím, že by pomohlo, kdyby se ve společnosti mluvilo o tom, že mateřství není povinnost ani garance štěstí, že žena může být šťastná i bez dětí. Nebo právě proto, že děti nemá. Možná by pak ženy, které mateřství ničí, bývaly udělaly jiné rozhodnutí, protože by kolem nich celý život existovaly obrazy spokojených bezdětných žen a ony by věděly, že bezdětnost je plnohodnotná volba.
To určitě. Na druhou stranu je to hodně citlivé téma vzhledem k tomu, kolik lidí touží po dětech marně.
Kateřina: To chápu, nenaplněné touhy bolí. Ale u nás mi chybí normální diskuse o dobrovolné bezdětnosti. Pro mě to bylo vědomé rozhodnutí, že jsem děti nechtěla a – jak to říct hezky… nelituju. Vlastně nechápu, jak lidi zvládají mít v Česku děti. Připadá mi, že to je obrovská oběť, lidi, a ženy zvlášť, musejí být nesmírně silné bytosti, aby v tom cítili tu radost, když vidíme, jak se stát nezajímá a hází klacky pod nohy. Školky, školy, gymply… Stát říká: mějte děti, ale pak pro vás nic nedělá.
To jo. Na druhou stranu jsme i tací, co jsme šťastní „dětní“.
Kateřina: Jasně. Většinou, doufám, ano, ale musí to být náročný.
Lucie: Hlavně ve chvílích, kdy jste – nejčastěji jako matka – stavěná do situace, kdy máte individuálně řešit věci, které individuálně vyřešit nejdou.
Což je určitě v otázkách školek a škol.
Lucie: Ano. Chtít v tomto případě oporu státu není manýra, jako chtít, aby v každé ulici bylo wellness.
Kateřina: Já vlastně nechápu, že rodiče nejsou v ulicích!
V jednom rozhovoru jste, Kateřino, zmínila, že pokud byste měla říct nejdůležitější právo ve vztahu k feminismu, tak je to jako právo reprodukční. Do toho ale spadá asi i právo se „nereprodukovat“, že?
Kateřina: Především! Nebo alespoň nereprodukovat se v momentě, kdy to žena nechce. Někdy se to strašně nehodí, i když ta žena obecně děti chce. Mělo by to být jasně garantované právo ženy.
V Česku – na rozdíl od Polska, Maďarska a teď i mnoha států USA – stále existuje poměrně liberální legislativa směrem k potratům.
Lucie: Taky jsem si myslela, že tohle je „v pohodě“, ale na jednom semináři mi docvaklo, že až tak jednoduché to není. My tři, co si tu povídáme, jsme vzdělaný, máme zdroje, kontakty, ale jsou ženy které na to nemají – ekonomicky ani sociálně. Nemají peníze na antikoncepci ani o tom nemají dostatečné povědomí. Pak se dějí tragédie.
Rozumím, z tohoto úhlu pohledu je to horší. Ale potrat se nekriminalizuje. Vy jste na téma potratů dělaly i stand-up. Jak tam dostáváte humor?
Lucie: Někdy si myslím, že bychom se měly přejmenovat na hororovou stand-up show… Pokaždé přijde někdo, že mu z toho je špatně nebo úzko. „Skutečná realita“ je spíš k pláči, ale ta „hnutí za život“ a proti potratům mají i své komické momenty. Třeba když doporučují pořídit si dítě studentům, kterým hrozí vyhazov ze školy. Na svých stránkách píší: „Nestíháte zplodit diplomku, zploďte potomka! Hned získáte tři roky studia navíc, a to dokonce bez poplatku za prodlužování.“
Kateřino, nejste už alergická na slovo orgasmus? (Kateřina je spoluautorkou seriálu Kronika orgasmu, který najdete v iVysílání České televize – pozn. red.)
Kateřina: Jéje, už zase?! Kdybych dostala deset tisíc za každý slovo orgasmus, který jsem vyslovila v profesionálním kontextu, byla bych milionářka.
Říkala jsem si právě, že toho asi máte plný zuby.
Kateřina: Já chápu, že tohle lidi zajímá, protože to je prostě sexy. Co zajímá mě, je to, v jakých všech souvislostech se o orgasmu odborně psalo a co to vypovídá o společnosti, jejím uspořádání a hodnotách.
Dala jsem si včera binge watching Kronika orgasmu, protože jsem o ní jen slyšela, ale neviděla jsem ji. Bavilo mě to nesmírně. A říkala jsem si, jak zajímavý může být mít jako předmět výzkumu zkoumání starých výzkumů…
Kateřina: Historie vědy, historie medicíny – je to fakt moc zajímavý. A to, co věda zkoumá a jaké si klade otázky, jaké nachází odpovědi, hodně vypovídá o stavu společnosti. Takové výzkumy se nedají dělat bez lidí. Lékaři a další experti se vědecky vyrovnávají s tím, co vidí v praxi. A když zkoumám, co oni říkali, tak vysvitne, jak byla společnost nastavená, jaké byly priority, co se vnímalo jako problém a jaká se hledala řešení. Proto je důležité vědět, jak se u nás záležitosti intimity a zdraví zkoumaly, jaká dávali experti doporučení politikům nebo lidem – v různých knížkách, v rozhlase, v televizi, v časopisech. Navíc železná opona nebyla neprodyšná, toky vědění byly transnacionální.
Překvapivé je, a tím se vracíme k tomu, co jste řekla před chvílí, jak pokroková byla třeba sexuologie v Československu a jak pokrokově se v některých věcech stát choval. A vy o tom hodně mluvíte. Nedostáváte někdy čočku za „chválení komunismu“?
Kateřina: To si určitě někdo může myslet. Já absolutně nepopírám to, co bylo špatně. Justiční vraždy, stíhání za politické názory, vyvlastňování… Ale v tu stejnou dobu se děly věci, které narovnávaly práva poloviny populace. Víc než poloviny populace, protože šlo o práva žen a dětí. Zlepšovaly se věci enormně důležité pro každodenní život. V době, kdy popravili Miladu Horákovou, se u nás dělaly první výzkumy ženského orgasmu a jeho významu pro reprodukci a spokojený manželský život. Zní to absurdně, ale je to tak. Je přece v pořádku ukazovat i to, co za komunismu bylo dobré, ať už třeba pokroková sexuologie, narovnání práv žen nebo větší dostupnost míst ve školkách. Není to jen černé, nebo bílé. Potlačovala se ekonomická, politická práva, ale co se týče sociálního zabezpečení, podpory rodin s dětmi, dostupnosti zdravotnictví, tam se režim snažil. Proč se v některých věcech i nepoučit? Spousta dobrých věcí se po roce 1989 šmahem odpískala, protože to byl „komunistickej výmysl“. A proto už nemáme jesle a umístit dítě do školky je často nemožné. „Fuj, komunisti!“ Ale tady nejde o to, zavést diktaturu proletariátu, ale uvědomit si, že bez sociálních práv si ta politická nebo ekonomická člověk nemůže užít.
Lucie: Bohužel, svrhli jsme komunismus a uvrhli jsme se zpět do „tradičních“ rodin. Je na čase se i na tyto paradoxy podívat bez dramatických emocí.
Duo docentky
Kateřina Lišková: Vystudovala sociologii na Fakultě sociálních studií MU v Brně. Přednášela na několika amerických a britských univerzitách. Pracuje v Historickém ústavu AV ČR. Její výzkum o sexualitě a genderu v komunistickém ČSSR vedl k řadě českých i cizojazyčných publikací. Letos jí vyšla kniha Politika touhy.
Lucie Jarkovská: Vystudovala sociologii a sociální politiku, je jednou ze zakladatelek oboru Genderová studia na FSS MU v Brně. Pracuje na Pedagogické fakultě MU. Je autorkou knih Gender před tabulí nebo Etnická rozmanitost ve škole.
Zdroj: časopis Glanc
